Lars-Martin Sørensen
I alt blev omkring 8.000 danskere dræbt under Anden Verdenskrig. Af dem blev knap 3.000 dræbt i Danmark, herunder 400 stikkere, der blev likvideret af danske modstandsfolk. 113 frihedskæmpere blev henrettet, og 7.000 danskere blev fængslet af tyskerne. 12.000 danskere meldte sig frivilligt til den danske SS-brigade, heraf blev 6.000 hvervet til krigstjeneste. Omkring halvdelen af dem var medlemmer af det danske nazistparti, resten var formentlig antikommunister fra højrefløjen. 2.000 blev dræbt i kamp. 3.300 blev dømt for landsforræderi efter krigen, selv om den danske SS-brigade var etableret med samarbejdsregeringens velsignelse. Tallene er alle taget fra autoritative kilder, og de antyder en noget anden historie end den, vi normalt hører om Danmark under besættelsen.
Joshua Oppenheimer
Det overrasker mig virkelig, at 3.300 mennesker blev dømt for landsforræderi, i betragtning af at den danske SS-brigade blev etableret med regeringens velsignelse … Historien blev omskrevet efter krigen gennem processen med at stille de danske nazister for en domstol. På den måde er handlingerne under krigen blevet retfærdiggjort. 'The Act of Killing', der foregår i Indonesien, handler om, hvordan vi altid benytter historiefortælling til atretfærdiggøre vores handlinger.
Den danske selvforståelse
Joshua Oppenheimer
Jeg kan huske, da jeg (som jøde) ankom til Danmark og hørte den officielle historie om 'besættelse under protest' … var det sådan, det blev kaldt?
Lars-Martin Sørensen
Ja, 'fredsbesættelse under protest'.
Joshua Oppenheimer
Det er en strategi som mennesker, der håber på at overleve, vælger, der håber på at overleve! Det afgørende spørgsmål for mig er, hvilken effekt det har på den nationale samvittighed i Danmark at fortælle en historie, der retfærdiggør samarbejdet med nazisterne og springer let hen over den danske deltagelse i de grusomheder, der fandt sted med regeringens velsignelse.
Lars-Martin Sørensen
I forhold til den danske selvforståelse tror jeg, at samarbejdet med tyskerne har givet danskerne et kæmpe mindreværdskompleks. Derfor er der tendens til at hylde de dele af historien, som er værd at fejre – for eksempel redningsaktionen af de danske jøder. Det kom som et chok for mig, da jeg første gang hørte, at der også var skyggesider ved den fortælling: for eksempel at nogle danske fiskere krævede meget høje priser for at transportere jøder ud af Danmark i oktober 1943. Jeg havde altid troet, at netop det var et pletfrit, glorværdigt øjeblik i dansk historie, men det var det naturligvis ikke.
Joshua Oppenheimer
Jeg er også interesseret i den danske konsensuskultur. Stammer den fra før krigen, eller er det en mentalitet, der er opstået efter krigen? Og opstod den delvist som en måde at håndtere de historiske traumer på??
Lars-Martin Sørensen
Den konsensuskultur, du oplever som nytilkommen i Danmark, er blevet opbygget i efterkrigstiden. I 1930'erne var Danmark et land fuld af politiske konflikter mellem de røde, nazisterne og Konservativ Ungdom. Selv inden for modstandsbevægelsen var der stærke konflikter mellem højrefløjsnationalistiske og kommunistiske frihedskæmpere. Efterkrigshistorikere fortæller historien om dette tapre lille land, som behændigt stod imod tyskerne ved på den ene side at samarbejde, for at undgå at påføre de danske borgere for megen skade, på den anden side at kæmpe imod tyskerne. Ifølge den fortælling var de to kræfter ikke modstridende. Men denne 'sværd og skjold'-myte, hvor skjoldet er samarbejdspolitikken, og sværdet er modstandskampen, er en løgn. Den svarer bestemt ikke til modstandsfolkenes oplevelser under besættelsen, hvor de blev forfulgt af det danske politi og fordømt af de danske politikere.
Joshua Oppenheimer
Og også at man fængslede og sendte kommunisterne i koncentrationslejr. Nogle af dem var folketingsmedlemmer, ikke?
Lars-Martin Sørensen
Jo … hvilket var et åbenlyst brud på den danske grundlov. Desuden arresterede det danske politi en pokkers masse flere end dem, der var eftersøgt, og udleverede dem til tyskerne.
En retorisk intervention
Joshua Oppenheimer
Danmark er et relativt åbent samfund. Der er debat, og der er projekter som dit, der kan udfordre den officielle historie, uden at der først skal ske et magtskifte. Måske skal tiden bare gå. Der kommer stadig flere smertefulde aspekter af historien frem i lyset i historiebøgerne. 'The Act of Killing' har udløst en helt ny bølge af undersøgende journalistik i Indonesien om folkemordet. De indonesiske medier refererer nu til folkemordet som folkemord. Hvorvidt regeringen på længere sigt vil skrotte sin officielle historie og omskrive den indonesiske undervisningsplan , ved jeg ikke. Det vil tiden vise. Som resultat af 'The Act of Killing' bliver udryddelsen af kommunisterne ikke længere omtalt som en heltedåd. Gerningsmændene praler ikke længere af deres handlinger. Hændelserne bliver benævnt som en masseudryddelse begået af hæren og de civile paramilitære grupper under hærens kommando. Så fortællingen er under forandring. Det mest tilfredsstillende aspekt ved at have lavet 'The Act of Killing 'er at erfare, at et kunstværk rent faktisk kan være med til at ændre historien, uden at der skal et regimeskifte til.
Lars-Martin Sørensen
I mit forskningsmiljø blandt danske historikere oplever jeg en udbredt frustrationsfølelse. De forskningsresultater, som er kommet frem i løbet af de sidste par årtier, fremstiller et langt mere nuanceret billede af den danske samarbejdsregerings rolle og af de danskere, der allierede sig med tyskerne, af det økonomiske samarbejde osv. Men det har ikke forplantet sig til den almene opfattelse af tidsperioden. Den folkelige mening om hændelser, der fandt sted for mere end 60 år siden, er selvsagt en svær størrelse at bedømme. Men der er en generel fornemmelse af at det, som forskerne har fundet frem til, ikke rigtig har den brede offentligheds interesse. Det må være en helt anden oplevelse end den, du har haft.
Joshua Oppenheimer
Det tror jeg, der er flere grunde til. Jeg tror, at 'The Act of Killing' er mere end en generobring af historien. Det er også en form for retorisk intervention: et forsøg på at bevæge mennesker til at se noget, som alle allerede kender til, men som de har været bange for at sige åbent. Det rejser et fundamentalt spørgsmål om, hvad vi gør, når vi skriver historie. Er vores vigtigste opgave at fortælle historier, hvor der er indlysende helte og skurke, og som afstiver vores nutids moralske kompas? Eller er vi rent faktisk interesseret i at finde ud af, hvad der i virkeligheden skete, i al dets uundgåelige kompleksitet og modbydelighed? Jeg lægger også mærke til det i mig selv: Når jeg læser om en rædselsgerning hvor som helst i verden, begynder jeg helt instinktivt straks at bestemme mig for, hvilken side jeg skal sympatisere med.
Lars-Martin Sørensen
Det tror jeg er en meget menneskelig reaktion. Vi har en instinktiv trang til at kategorisere verden omkring os hurtigt og helst i sort og hvid. Det er nemt at forholde sig til, mens kompleksitet er meget sværere at håndtere.
Joshua Oppenheimer
Men det er også en meget farlig reaktion. Hvis vi, når vi beskæftiger os med politisk vold og historie, indfører en Star Wars-moral, der deler verden ind i 'gode' og 'onde', bliver vi meget nemt selv til en af 'de onde'. For eksempel med folkemord: Lad os antage, at gerningsmændene er 'monstre'. Hvis vi i så fald skal forhindre folkemord, bliver vi nødt til at bure alle gerningsmændene inde, og så bliver vi hurtigt selv til skurke. Hver gang vi fortæller historier, hvor vi opdeler verden i gode og onde, helte og modstandere, risikerer vi at lægge kimen til gentagelsen. Vi erkender ikke, at helte og skurke kun eksisterer i fortællinger, og at alle onde handlinger i historien er udført af mennesker som os selv. På den måde spænder vi ben for en forståelse af, hvad der skete – en forståelse, der kunne hjælpe os til at forebygge nye overgreb.
Lars-Martin Sørensen
En af de ting, som 'The Act of Killing' viser meget stærkt, er at mennesker ikke kan leve med at have begået grusomheder. Dybt nede i os selv ved vi godt, når noget er forkert.
Joshua Oppenheimer
Ja, filmen er et argument for en universel etik. Og for, at der findes onde handlinger, men ingen onde mennesker.
Undertrykkelse af fortiden
Joshua Oppenheimer
Jeg tror, at man har brug for sandheden, før man kan nå til forsoning. Derfor er jeg interesseret i, hvilke konsekvenser årtier med hverken sandhed eller forsoning har haft for det danske samfund. Jeg er nået frem til, at der er noget fundamentalt umenneskeliggørende ved at undertrykke fortiden, både på et individuelt og et samfundsmæssigt plan, som kun kan holdes kunstigt adskilt.
Lars-Martin Sørensen
Det tror jeg er rigtigt på et individuelt plan, men det er en sværere tese at overføre på et kollektivt eller samfundsmæssigt niveau.
Joshua Oppenheimer
Men er det ikke i virkeligheden derfor, du arbejder med det, du gør?
Lars-Martin Sørensen
Nu taler du om, at vi moralsk skylder fortiden at forlige os med den. Jeg bliver i mit arbejde utvivlsomt drevet af en moralsk indignation. Hvis jeg ikke havde den i mig, ville jeg ikke læse nazistiske sagsmapper på tusindvis af sider. Men når det kommer til min redegørelse af fortidens begivenheder, forsøger jeg at præsentere kendsgerningerne så afbalanceret som overhovedet muligt.
Joshua Oppenheimer
Jeg fristes til at sige, at det både i dit og mit arbejde er essentielt ikke at dække over kompleksiteten og fejlene på begge sider. Hvis efterkrigstidens konsensus-fortælling var et forsøg på at skjule omfanget af samarbejdet med nazisterne og på samme tid lægge traumet bag os ved at skjule likvideringen af kollaboratørerne, så går vores arbejde ud på at se selvsamme kompleksitet direkte i øjnene. Jeg tror, at vores sociale sammenhængskraft bliver umenneskeliggjort, hvis vi ikke gør det.